V 12. sezoni podkasta Številke se ukvarjamo z željami. Izhodišče tokratne epizode so knjige in vprašanje, kako otrokom nevsiljivo privzgojiti željo po branju. Naša tokratna sogovornica je Gaja Kos, predsednica društva Bralna značka, ki otroško in mladinsko literaturo pozna tudi v vlogah pisateljice, urednice in kritičarke. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju krajšega povzetka.

S knjigami se ukvarjate v različnih vlogah (pisateljica, urednica, kritičarka, predsednica Bralne značke). V kateri ste najraje?
To je kar malo nehvaležno vprašanje (smeh), ampak če bi morala izpostaviti eno, bi to mogoče bila pisateljska vloga. Po vseh letih me še vedno navdušujejo razni ovinki, ki jih ubere kreativni proces. Z neko idejo se usedeš za računalnik in potem te včasih preprosto odpelje nekam iz začrtane poti in naenkrat ugotoviš, kako so se vse niti še bolje povezale, kot si sprva načrtoval. No, včasih se tudi znajdeš v slepi ulici, ampak kadar se pa vse lepo poklopi, je to res neverjeten občutek. Če imaš srečo, da te kdo povabi, potem obiščeš tudi šole, vrtce in knjižnice. Tudi to je zelo lep del ustvarjanja − iti med otroke, doživeti otroke in vzdušje v razredu, videti, kako se odzivajo na določene dele knjig. Na terenu tako lahko preverimo nekaj, kar se meni zdi štos, otrokom pa se mogoče sploh ne.

Kako pogosto pa tovrstne domislice pri otrocih vžgejo?
Vidim, da se kar velikokrat hihitajo tistim stvarem, za katere nekako predvidim ali pa upam, da se jim bodo, ampak včasih se pri tem tudi uštejem. Imela sem neko serijo knjig, v kateri sem se malo igrala s pregovori, na neki način sem jih demontirala in potem iz njih vlekla bolj ali manj zabavne povedi. Ugotovila sem, da to vedno ne deluje tako, kot bi si želela, ker že v startu ugotovim, da jim kakšen pregovor sploh ni poznan.

Pred leti je v tej oddaji gostovala Anja Štefan, ki je razlagala, kako tovrstne domislice vnaprej preizkuša na svojih otrocih. Ste mama dveh otrok, tudi vi to počnete?
Da, tudi jaz to še počnem. Na njima to preizkušam in gledam, kako se odzivata. Velikokrat mi dasta kakšno pripombo, predvsem pa sem ugotovila, da je zelo pomembno, da svoja besedila glasno berem. Pogosto se mi ob tihem branju iz računalniškega ekrana ali pa iz papirja zdi, da napisano funkcionira in se stavki lepo nizajo in imajo neki ritem. Ko pa to glasno berem, včasih ugotovim, da napisano v resnici ne deluje in potem popravljam.

Kakšno vlogo ima v družbi danes knjiga?
Žal premajhen. Knjiga ni več neka vrednota, kar konec koncev kažejo tudi razne raziskave. Imamo več bralcev, ki niso kupci knjig, že tako ali tako nismo dobri kupci knjig, tudi obiski splošnih knjižnic menda upadajo, tako da knjiga očitno ni nekaj, za kar bi se zelo potegovali, nekaj, v kar bi bili pripravljeni vstopiti tudi s finančnim vložkom. Žalosti me, da ni več predmet poželenja. Še ena bolj skrb vzbujajoča stvar, ki jo slišim med najstniki, pa je, da celo napadajo vrstnike, ki berejo.

Bi morda pri tem pomagal miselni eksperiment v smislu 'kakšen bi bil svet, če knjige sploh ne bi obstajale?'
To se mi zdi nekaj nepredstavljivega, pravzaprav zaton civilizacije. Zanimivo bi bilo to vprašanje zastaviti mladim.

Smo v sezoni želja, eden od zunanjih motivacij za tale pogovor je vprašanje, kako v mlade vsaditi željo po branju.
Mislim, da je bistveno, da se ta proces začne že zelo zgodaj, tukaj je bistven vpliv družine na to, kakšen odnos bo otrok zgradil do knjig. Mislim, da je treba predvsem starše ozaveščati o pomenu, da berejo otrokom, da jih seznanjajo s knjigami in jih skupaj raziskujejo. Pri naših sosedih imajo praktično od rojstva naprej lepe projekte oziroma kar nacionalne kampanje, na Hrvaškem je Čitaj mi, v Italiji pa Nati per Leggere (rojeni za branje), kjer so se povezali bibliotekarji, pediatrična stroka in logopedi, skupaj ozaveščajo starše in spodbujajo branje od rojstva naprej, da otroke peljejo in vpišejo v knjižnico. Sodelovanje s pediatri bi bilo zelo dobrodošlo tudi v našem prostoru, ker je res pomembno, ne samo zaradi vseh pozitivnih stvari, ki jih branje lahko da otroku − od razvoja kritičnega mišljenja, analitičnega mišljenja, razvijanja domišljije, empatije in tako naprej.

Če si otrok v naročje posadi majhnega otroka, mu glasno bere in skupaj raziskujeta strani v knjigi, to hkrati tudi gradi odnos med njima, oba se počutita prijetno. Ljudje smo narejeni tako, da radi zasledujemo prijetne dražljaje in občutke. Otrok bo s tem povezoval knjige in ko bo malo starejši, bo šel knjigam naproti. Na ta način so v otroštvu zgrajeni trdni temelji, da lahko pozneje v najstništvu premagajo tudi kakšno oviro, tak otrok se bo prej kot slej vrnil h knjigam.

Morda paradoksalno, a dve oviri bi lahko predstavljali prav starši in šolski sistem. Več kot polovica odraslih namreč v enem letu ne prebere niti ene knjige, po drugi strani pa tisto, kar je obvezno v šoli, na neki ravni vsaj pri večini samodejno izzove odpor.
Da, to je res. Če otrok tega ni deležen v družini, potem so toliko bolj pomembni dobri knjižničarji, vzgojiteljice v vrtcu in učiteljice (slovenščine) v šoli. Ko govoriva o šolskem sistemu, se je treba zavedati, da ni edina naloga pouka književnosti spodbujanje veselja do branja, pouk slovenščine mora zasledovati seveda še druge cilje, otroci morajo najprej določene snovi osvojiti in ravno tu se mi zdi pozitivna vloga bralne značke, ki ni obvezna. Otroci se zanjo odločijo prostovoljno in berejo, kar želijo, nato pa se o vsebini malo pogovorijo z mentorjem. Ta mora vendarle na neki način preveriti, ali je otrok nekaj res prebral ali ne, ampak to ne bi smelo biti nič zahtevnega in stresnega, s tem pa se vse otrokove obveze končajo. Res si želimo, da se spodbuja neko čisto in neobremenjeno veselje do branja.

Branje res prinaša številne pozitivne lastnosti, najbrž pa se je hkrati treba zavedati, da je vsaj v prvih letih tudi naporno, otrok veliko energije porabi za samo dejanje in najbrž manj, da o vsebini tudi razmišlja.
To drži, vsi raziskovalci branja se strinjajo, da je učenje branja naporna in zahtevna stvar. Spet se bom vrnila k družini in k stiku s knjigami v najzgodnejšem obdobju. Otrok, ki razvije radovednost in ga zanima, kaj se bo v knjigi zgodilo in kako se bo zgodba nadaljevala, bo tudi bolj motiviran, da se bo sam naučil brati, ker ga bo gnala neka notranja motivacija. Zdi se mi, da ves čas nekako vračava k izvoru oziroma najzgodnejšim letom.

Omenili ste, da je bralna značka neobvezna, a prav pri teh najzgodnejših letih je v precej šolah v resnici obvezna, kar se mi ne zdi prav nič narobe, saj je to dobra poteza, da se v teh ugodnemu času za učenje branja otroci res naučijo tekoče brati.
Da, seveda. Tudi pri mojih otrocih so v šoli rekli, da 'imamo bralno značko, ki sicer ni obvezna, ampak mi bomo kar rekli, da je obvezna'. Tudi meni se to zdi pravzaprav čisto prav, že zato, da se na tak način tudi malo 'prisili' starše, da spodbujajo otroka. Seveda si zelo želim, da to počnejo na prijazen in prijeten način, da jih znajo pozitivno motivirati. Izjava 'mulc, zdaj boš pa bral, ker je učiteljica tako rekla', se mi zdi napačen pristop. Skratka, strinjam se, da s tem ni nič narobe, zelo pa zastrižem z ušesi, ko slišim, da neka učiteljica pri pouku slovenščine pogojuje oceno pet s sodelovanjem pri bralni znački, to pa se mi ne zdi prav, ker otrok potem začne knjige povezovati z nečim negativnim, s tem v resnici dosežemo nasprotni učinek. Kar pa se tiče samega izbora knjig, otroci lahko berejo po svojih izborih, učitelji po navadi pripravijo neke svoje sezname, ne nazadnje tudi na naši spletni strani obstajajo razni tematski izbori in priporočilni izbori, ki so seveda neobvezni, lahko pa so komu v pomoč. Sploh pri bolj oklevajočih bralcih je dobro, da mu mentor pride naproti in ga vpraša, kaj ga zanima, kaj rad počne v prostem času ... Če otrok reče, da ga zanima samo nogomet, mu mentor poišče knjige o nogometu in mu s tem pomaga, da bo do otroka prišla prava knjiga.

Zdaj ste me vrnili v otroštvo, ko sem res rad bral. V osnovni šoli sem za bralno značko prebral predvidenih 40 knjig, iz glave pa se v tem hipu spomnim le ene, in sicer nogometne Nepremagljiva (Ropotčeva) enajsterica, še zdaj se spomnim precej podrobnosti, vedno sem namreč imel rad šport. Želim zgolj poudariti, da pri otrocih, ki pa ne berejo radi, lahko odločilno vlogo pri prižigu vžigalice odigrajo učitelji.
Prepričana sem, da za vsakega bralca oziroma za vsakega otroka obstaja prava knjiga, samo najti jo je treba. Pri vsaki pa ni treba vztrajati (razen, če gre za obvezno šolsko čtivo). Pri prostočasnem branju nikakor ne vztrajajmo pri zaključku, 'če si si izbral to knjigo, jo moraš zdaj prebrati do konca'. Če ugotoviš, da te ta knjiga ne zanima in te ne pritegne, potem jo odnesi nazaj v knjižnico in si izposodi drugo, sčasoma boš že našel pravo. Nujna stvar je, da se vsebinsko prisluhne otroku in se mu potem namenoma ponujajo take knjige, ki bi ga utegnile zanimati, se pravi, da gre za malo bolj personalizirane izbore knjig. Tako za mentorje kot starše obstaja cel kup pripomočkov.

Največji upad med udeleženci bralne značke je med petim in šestim razredom, devetletno udeležbo pa konča približno 6000 šolarjev.
Letos smo imeli malo čez 6000 zlatih bralk in bralcev, to so torej tisti, ki so vseh devet let brali za bralno značko. Kolega je izračunal, da je v zadnjih desetih letih delež devetošolcev, ki so celo osnovno šolo brali z bralno značko, nekje med 30 in 40 odstotkov. Ta delež ni največji, seveda bi si želela, da bi bil precej večji. Nekega konkretnega številčnega cilja nimamo, ampak se mi pa zdi, da je treba iti po korakih in se boriti za vsakega bralca posebej. Zelo intenzivno razmišljamo, kako zadržati mlade bralce na tem prelomu, ko začnejo s predmetno stopnjo in seveda tudi potem naprej v zadnji triadi.

Ena izmed idej, o katerih ste že razmišljali, naj bi bila vezana ne več (vmesnih) nagrad?
Da, tudi o tem sem razmišljala točno v tem kontekstu, kako zadržati in pritegniti malo starejše bralce. En odgovor bi lahko bil malo bolj sprotno nagrajevanje. Letos poleti sem imela mini projekt in sem gnjavila otroke vseh prijateljev in znancev ter jih zasliševala o bralni znački, ali sodelujejo, kaj jim je všeč, kaj jim ni všeč, kako bi moralo biti po njihovem ... Prišli smo tudi do teme nagrad, potem sem jih vprašala, kaj si predstavljajo s to besedo, nekateri niso imeli nobene ideje, nekateri pa so rekli, da si želijo bombone in sladkarije. Bila sem pravzaprav zelo pozitivno presenečena. Pričakovala sem namreč, da si bodo želeli izlete v adrenalinske parke ali kaj podobnega, pa bi očitno brali že za nekaj pravzaprav tako skromnega, kot je neka sladkarija. Če bi pomagala tako majhna zunanja motivacija, zakaj pa ne? Potem sem sicer razmišljala, da sladkarija ne bi bila dobra ideja, ker bi šli verjetno nad bralno značko stomatologi (smeh). Vseeno pa razmišljam v tej smeri, kako bi mogoče ta sistem lahko malo dopolnili in nadgradili.

Na začetku ste omenili zbadanje vrstnikov iz sošolcev, ki berejo. Verjetno gre to za starejše učence oziroma dijake?
Da, slišim, da se to dogaja med starejšimi najstniki.

Če se ustaviva pri tej populaciji, dijaki v šolskem sistemu obravnavajo resne in odrasle knjige, tipa Zločin in kazen, s čimer seveda ni nič narobe, prav je, da poznajo tovrstne knjige. Zdi pa se mi vseeno, da malo manjka v vmesnem koraku. Velika večina srednješolcev namreč ne posluša klasične glasbe ali pa gleda umetniških filmov, ampak konzumira izdelke, ki so primerni njihovi starosti in razvoju.
Absolutno se strinjam z vami. Če samo pogledamo kurikul za gimnazije, ta predvideva praktično oziroma mislim, da čisto samo dela za odrasle. Tudi meni se zdi prav, da se srednješolci spoznajo s klasičnimi kanonskimi deli, to je absolutno stvar splošne izobrazbe. Tudi ni prezgodaj, saj sem to tudi sama brala v njihovih letih. Hkrati pa bi dodala, da obstaja ogromen nabor zelo kakovostnih in vrhunskih mladinskih romanov, nekateri so že taki 'crossover' romani, ki so tako kompleksni, zanimivi in tako dobro napisani, da so zanimivi in primerni tudi za odraslega bralca. Take knjige pišejo sodobni avtorji za sodobne mladostnike, nagovarjajo jih tako s slogom kot po vsebinski plati. Res mi je žal, da ta dela ne najdejo poti v učne načrte.

O tem veliko veste, saj ste doktorirali iz sodobnega mladinskega romana. Kakšen je sodobni mladinski roman?
Doktorirala sem iz mladinskega problemskega romana, to so torej tisti romani, v katerih se avtorji ukvarjajo s težjimi eksistencialnimi stiskami protagonistov, običajno gre ali za kakšna bolezenska stanja, nasilje, odvisnost od drog, bolezni in tako naprej. Ti romani so pri nas doživeli razcvet ali pa vrhunec nekje na obratu tisočletja, taka dela je pisalo veliko avtorjev pa tudi zanimanje med bralci zanje je bilo kar veliko. Zdaj pa od knjižničarjev slišim, da zadnja leta to ni več literatura, po kateri bi mladi posebej pogosto posegali, oziroma skoraj ne več, produkcija pa je še vedno kar velika. Avtorje še vedno zanimajo te teme in moram reči, da imamo dobre tovrstne romane, želim pa si, da bi imeli tudi kakšnega bralca več.

V Številkah se nemalokrat dotaknemo umetne inteligence. Ta otrokom lahko zelo hitro pomaga pri iskanju in pisanju povzetkov knjižnih del. Kakšno nevarnost vidite v tem?
Moram priznati, da mi to ni preveč všeč. Če se z njo malo poigramo, seveda opazimo, da se da dobiti tudi povzetke vsebin najnovejših del, kar pomeni, da si bo gotovo marsikdo poskušal olajšati delo na ta način. Ravno zato se mi zdi pomembno, da mentor pri preverjanju prebranega za bralno značko preseže osnovne vsebinske podatke, ampak se raje z otrokom pogovori o tem, kaj mu je bilo všeč, kaj ga je še posebej pritegnilo, da gresta malo bolj v globino in se pogovarjata o stvareh, kjer umetna inteligenca ne more priti zraven v taki meri. Učitelji bodo morali biti pri tem verjetno zelo pazljivi, podobno kot pri seminarskih in domačih nalogah, da bodo ločili, kaj je res plod otrokovega dela in kaj ne.

To res ni nepomembno, nekoč ste rekli, da precej mladih danes niti več ne razume, kaj so to metafore.
To slišim od učiteljev slovenščine, da otroci ne poznajo več pregovorov, ne poznajo fraz in sploh ne razumejo, kaj je prenesen pomen. To je skrb vzbujajoče, ker se s tem izgublja širina jezika, bogastvo in večplastnost jezika. Ravno tu lahko spet na pomoč priskočijo knjige, kdor bere, ima praviloma bogat, širok besedni zaklad, kar ima spet lahko daljnosežne posledice. Kdor je bralno pismen in ima zelo visoko razvito pripovedno sposobnost, bo lažje ali pa bolje izražal svoje želje, mnenja, pritožbe, konec koncev bo morda tudi lažje funkcioniral v družbi oziroma skupini vrstnikov, kar ima lahko posledice v njegovem socialnem statusu in tako naprej.

Kaj pa vi berete zase?
V zadnjih letih je mojega lastnega branja zelo malo, ker veliko berem tudi kot kritičarka, skoraj vedno moram s prebranim potem nekaj narediti, ali gre za pisanje kritike ali za branje rokopisov, iz katerih bodo na koncu nastale knjige, ali pa za branje velike količine knjig, ki jih vrednotimo v okviru pionirskega centra za mladinsko književnost in knjižničarstvo. Skratka, ves čas nekako berem 'službeno', ampak to ne pomeni, da v tem kaj manj uživam. Imam to srečo, da res rada počnem to, kar počnem. Če pa bi se morala odločiti med fantastiko in realizmom, se bolj nagibam k realizmu, sem velika ljubiteljica slikanic, še posebej takih ne najbolj konvencionalnih, malo bolj odbitih, to me zelo zanima. Sem velika ljubiteljica kratkih zgodb, v literaturi pa tudi zelo cenim duhovitost.

Ko omenjate vlogo kritičarke, pred 15 leti ste prejeli Stritarjevo nagrado. Je pravilen občutek, da je ta scena zaradi specifičnih okoliščin precej skromna? Sploh, če pogledava velikansko količino knjig, ki izidejo.
To je res, prostor za objave kritik je razmeroma omejen, čeprav so se z izginotjem nekaterih tiskanih medijev odprla vrata na nekaterih spletnih medijih. Honorarji so se v zadnjih letih sicer malenkost dvignili, a so bili vrsto let precej nizki, sploh ko upoštevamo količino dela, ki jo mora kritik vložiti v delo. Rezultat je nekaj popisanih strani, ampak da prideš do tega, je treba poznati opus nekega avtorja, ne samo prebrati konkretne knjige, ampak poznati in vedeti še kaj več. Pri nas res izide ogromno knjig, če se samo omejiva na otroške in mladinske, smo pri številki okrog tisoč naslovov na leto; kritikov, ki smo bolj specializirani za otroško in mladinsko književnost, pa nas je le peščica, verjetno nas lahko naštejem na prste ene roke, kar pomeni, da še zdaleč ne moremo niti približno pokriti vseh del, ki bi si to res zaslužila.

Vam je težko dati slabo oceno?
Tudi tega se z leti nekako naučiš, zdi pa se mi bistveno, pravzaprav nujno, da imaš spoštljiv odnos do obravnavanega dela. Tega se vedno držim, četudi se mi delo ne zdi najboljše, se vedno potrudim najti in opozoriti tudi na dobre stvari.

Ste imeli z avtorji kdaj kakšno slabo izkušnjo?
Ko pogledam z distance, sem imela nekajkrat mogoče celo zabavne prigode. Enkrat mi je ena avtorica (pri čemer moram povedati, da sploh ni šlo za zelo negativno kritiko) na nekem dogodku grozila, da me bo pričakala v grmovju in me s krepelcem lopnila po glavi. To je bilo izrečeno malo za šalo, ampak tudi malo zares. Občutiti je bilo neko grenkobo, ampak moram reči, da je to zdaj pozabljeno in se s to avtorico zelo dobro razumeva. Nekoč pa me je neka avtorica klicala po telefonu in mi prepovedala, da še kdaj koli pišem o njenih knjigah. Nekateri avtorji imajo včasih potrebo, da izrazijo svoje nezadovoljstvo, ampak to verjetno velja za vsa področja.

V rubriki Štafeta vprašanje zastavlja zadnji gost, pred dvema tednoma je bil to sociolog in strokovnjak za mobilnost Andrej Brglez, ki ga zanima, kakšno mnenje imate o zvočnih knjigah.
Moram priznati, da jih ne poslušam zelo pogosto, zdi se mi, da se v Sloveniji niso tako prijele kot recimo v nekaterih drugih državah, kjer je menda ta panoga zelo v vzponu. Strinjam pa se, da so zelo priročne sploh za nekoga, ki preživi veliko časa v avtu za volanom. Sicer verjetno lahko tekmujejo za pozornost z različnimi podkasti, včasih jih sama uporabljam pri otrocih.

Vabljeni k branju celotne epizode, kjer je govora še o naslednjih temah:
− Kaj ji je všeč pri uredniški vlogi.
− Razlike med tihim in glasnim branjem.
− Akcija 10 minut branja na dan.
− Osebni angažma učiteljev, ki so tako ali tako obremenjeni z rednim delom, birokracijo ...
− Kakšne nasvete in pripomočke društvo Bralna značka nudi učiteljem.
− Kakšni so odzivi v tujini na društvo.
− Zgodovinski začetki društva pred 65 leti.
− Fenomen Harryja Potterja.
− Boštjan Gorenšek razmišlja, kako umetno inteligenco uporabiti za spodbujanje klasičnega branja.
− Knjižni klubi in spletni knjižni vplivneži.
− Kolesarska infrastruktura v Ljubljani.
− Njena največja želja.
− #PohvalaNaDan