V 12. sezoni podkasta Številke se ukvarjamo z željami. Izhodišče tokratne epizode je pretirana želja mladih po uporabi telefonov in družbenih omrežij. Mladinsko klimatsko zdravilišče Rakitna tako nudi program 'digitalni detox', ki je namenjen mladim, ki so stari od 13 do 19 let in kažejo znake digitalne zasvojenosti. Program je predstavila psihologinja Martina Kuzman, ki dela v tem zavodu. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju krajšega povzetka.

Govorila bova o digitalni zasvojenosti. Od česa ste sami 'odvisni'? Pogovarjava se ob zelo zgodnji uri. Morda od kave?
Kava? Ja, absolutno, nisem ravno jutranji tip človeka (smeh). Zdi se mi, da dokler ne spijem jutranje kave, moj 'stroj' nekako ne požene. Drugače pa bi na vprašanje, brez česa ne bi mogla živeti, odgovorila ljudje in odnosi z njimi, tako najbližji, kot tudi tisti, s katerimi prihajam v stik v službi: sodelavci in mladostniki v naših programih. Na eni strani ti odnosi zahtevajo veliko energije, na drugi strani ti pa dajo veliko energije in to me nekako tudi pelje naprej.

Kako zahtevno je to delo?
Zelo odgovorno, vsak posameznik je drugačen, pomembno je, da ga slišimo, da ga začutimo in se znamo prilagoditi glede na to, kaj potrebuje.

Sposobnost prilagajanja je osnovna človeška lastnost.
Ne bom rekla, da sposobnost prilagajanja izginja, ampak ravno z digitalnimi mediji se vse verjetno malo spreminja, sploh zdaj s prihodom umetne inteligence, s katero prihajamo v stik in se nam prilagaja.

Zasvojenosti od družbenih omrežij smo se v tej oddaji dotaknili že leta 2017, takrat v okviru tedna možganov. Danes se nam zdi, da je ta težava precej bolj konkretna. Iz današnje perspektive se zdi tudi napovedljiva oziroma logično sosledje dogodkov v družbi.
Če pogledam nazaj, bi tudi sama prišla do tega zaključka. Spomnim se svojih začetkov, ko sem bila še v šoli, takrat smo vsi imeli še klasične telefone, potem so počasi prišli mobilni telefoni, nato je prišel covid, ko so zasloni dejansko postali naše okno v svet in so naši redni spremljevalci, brez katerih skorajda ne moremo. Ko pogledam nazaj, bi rekla, da gre tempo v tej smeri, ampak takrat se tega nismo zavedali, tudi ne v času covida. Ko smo vse preselili na zaslone, se najbrž nismo zavedali, kaj vse je to potegnilo za sabo.

Zdi se mi, da je večji del učiteljev proti uporabi telefonov, nekateri pa so za in jih uporabljajo pri pouku. Kakšno je vaše stališče?
V tem hipu smo kar težko popolnoma brez tega. Šole se digitalizirajo, tudi takšen način dela je potreben, pri tem pa je zelo pomembna zmernost. Kot družba, starši in strokovni delavci moramo seznanjati tiste, ki so mlajši od nas, otroke in najstnike, da vidijo in razumejo, v kaj lahko vodi pretirana uporaba.

Kar je včasih težko. Tudi starši se sami najbrž prepogosto znajdemo v vlogi pretiranih uporabnikov telefonov in omrežij. V tej vlogi je potem težje mlajšemu govoriti, kaj lahko in česa ne sme početi.
Res je. Zato se moramo odrasli tega zavedati in biti dober zgled. Večina ima(mo) tudi kakšen zdrs, ker je ta tehnologija tako zasnovana, da nas zapelje in potem težko odložimo telefone. Algoritmi so narejeni tako, da se stalno prikazuje tisto, kar nam je všeč in kar nas zanima. Otrokom moramo biti zgled, otroci nas vidijo in se od nas učijo.

Duh spremembe je simbolno viden že v vaši organizaciji, ki je najprej sprejela otroke, ki so imeli težave z dihanjem, danes so v ospredju popolnoma drugačne težave, eden od vaših programov je 'digitalni detox'. Skratka, že ta sprememba je res simbolna.
Naše zdravilišče se odziva na te potrebe, v preteklosti je bila to astma, v prihodnjem letu bo minilo 20 let, ko smo oblikovali šolo zdravega odraščanja, ki se ukvarja s težavami na področju duševnega zdravja, pozneje tudi reintegracija in rehabilitacija za malo starejše mladostnike. Naš najnovejši program pa je 'digitalni detox', ki poteka od leta 2023 in se ravno tako odziva na dogajanje v družbi.

Vi ste se zavodu priključili leto prej. Kako ste prepoznali te potrebe?
Na Rakitni imamo že od prej program reintegracije in rehabilitacije mladostnikov, kmalu se je začelo kazati, da imajo mladi zelo velike težave s telefoni. To je bil razlog, da smo začeli razmišljati, kako bi oblikovali poseben program, ki bi bil namenjen ravno temu področju. Potem smo se povezali z nevladno organizacijo Logout, ki je že prej veliko let delala na tem področju. Razmišljali smo, kako bi skupaj oblikovali program, potem pa sta nas povabila tudi ministrstvo in NIJZ. Vse skupaj je sovpadlo, oblikovali smo program in ga začeli izvajati. Še vedno sodelujemo z Logoutom, ki je del programa.

Do zdaj ste gostili skoraj 100 otrok.
Tako je, na začetku marca se pripravljamo na novo skupino, sprejem je v ponedeljek. Natančna številka je sicer 86 otrok, ki smo jih gostili v 17 skupinah. V večini k nam prihajajo fantje, teh sta približno dve tretjini. Starostni razpon je od 13 do 18 let, dve tretjini sta sicer osnovnošolcev.

Kako konkretno poteka izbor otrok? Predvidevam, da otroci vsaj običajno ne pridejo ravno sami, ampak so glavni pobudniki starši, ki prepoznajo težave in se obrnejo na vas? Ali pa jih lahko k vam napoti tudi kaka druga organizacija?

Program je že kar poznan, veliko ga predstavljamo tudi po šolah in centrih za duševno zdravje, tako da tudi strokovnjaki usmerijo starše, da se obrnejo na nas. Res pa je, da smo enkrat imeli primer ene deklice, ki je sama poklicala in rekla, da ima tega dovolj, da mora nekaj narediti, in je prišla k nam. V veliki večini primerov pa so starši tisti, ki opažajo spremembe pri otroku in potem pokličejo. Vstopna točka je Logout, tam potekajo uvodni pogovori, kjer sami presodijo, ali so ti mladostniki primerni za naš program. Obstajajo namreč tudi drugi programi. Včasih si v zadnjem trenutku premislijo. Ta program je zasnovan zelo družinsko, zahteva res zelo veliko angažiranost staršev, včasih obstaja zadržek zaradi tega razloga, ker morajo biti starši večkrat prosti.

Torej ključen vzrok ni, kako resna je težava, ampak bolj, ali so izpolnjeni ti podporni temelji, kot je sodelovanje staršev.
Tako je, starši so tukaj ključni, to je res družinski program. Starši sodelujejo, so aktivni, ko imamo mi njihove otroke na Rakitni, so oni enkrat tedensko v stiku s svetovalci na Logoutu, ob petkih prihajajo na Rakitno na predavanja in delavnice, potem pa se še sami srečajo z otroki. Zelo je pomembno, da so starši tukaj, si vzamejo čas in zmorejo tudi oni vse to izpeljati. Kar pa se tiče pripravljenosti otrok, tudi otrok sam mora podpisati, da se strinja s prihodom, programom, hišnim redom in pravili. Vse to ni tako preprosto, to ne pomeni, da samo pridejo, ti otroci običajno nimajo zelo veliko motivacije, da bi se sami vključili, zato je zelo pomembno, da so z vsemi temi stvarmi seznanjeni in vse to sprejmejo.

Kako pogosto pa mladi, ki so v vašem programu, uporabljajo digitalne naprave? O kakšni številki govoriva?
Mladostniki so včasih kar iskreni, včasih pa to prikrivajo in si tega ne upajo povedati na glas, so pa te številke velike, tudi do 10 ali 12 ur na dan. To pomeni, da nekateri manj spijo. V zadnjem času se mi zdi problematično ne samo število ur, ampak tisto, kar čezmerna dejavnost potegne za sabo. V prvi vrsti gre to na račun šole, uspešnosti in obiskovanja pouka. Najprej se to pozna v šoli in ritmu spanja.

Neprespanost se nehote navezuje na prejšnjo temo v Številkah, ko smo govorili o spanju. Če je prvi kazalnik šola, potem je tudi pomembno, da so učitelji prvi, ki na to opozorijo starše, če tega že niso sami opazili.
Tako je. Nekateri otroci so tudi odsotni od pouka, včasih manjkajo dan ali dva, včasih pa ne pridejo celo več tednov. Učitelji to običajno res hitro opazijo in opozorijo starše. V najstništvu se pogosto dogaja, da se otrok zapira v sobo, zato starši niso toliko pozorni, ko pa se dejansko pokaže, da niso v šoli in ostajajo doma, da dobijo slabe ocene, iz šole prihajajo kakšna sporočila, da otrok manjka, potem pa je to alarm, ko je treba nekaj narediti.

Včasih se to pozna tudi pri pomanjkanju osebne higiene.
Tudi tudi, ampak na splošno ne samo higiene, ampak celotne dnevne rutine: prehranjevanje, osebna higiena, spanje, to potem vse skupaj predstavlja tak začarani krog, to jim ni več pomembno. Včasih kar jedo za ekranom, zaspijo šele, ko omagajo za ekranom, včasih gredo samo hitro na stranišče in to je to.

Ampak težava niso samo družbena omrežja, ampak tudi videoigre, pornografija, nakupovanje ter igre na srečo?
Tako je, še vedno so sicer v ospredju družbena omrežja, včasih so bila pri tem bolj vpletena dekleta, zdaj pa so na tem področju aktivni tudi fantje. Pri videoigrah je obratno, včasih so bili pri tem bolj fantje, zdaj so aktivna tudi dekleta. Prisotna je tudi pornografija, na tem področju je prisotnega veliko sramu in o tej temi zelo težko spregovorijo, ampak mladi prihajajo do teh stvari in ne vedo, kaj s tem. Težava je tudi z nakupovanjem, predvsem znotraj raznih videoiger, včasih znajo, po domače povedano, starše 'oskubsti' za res visoke zneske. Nismo pa še imeli stika z igrami na srečo.

Pred nekaj tedni smo poročali o sojenju v ZDA, kjer je 20-letnica polovico svojega življenja uporabljala družbena omrežja in trdi, da jo je to pahnilo v odvisnost. Seveda si lahko predstavljamo, kaj je Mark Zuckerberg rekel na to. Ampak ko ste omenjali tako nakupovanje v videoigrah in stalno drsanje po telefonih, je v ozadju res neka dejanska odvisnost.
Gotovo. Ravno to so v bistvu stvari, o katerih se z otroki in mladostniki pogovarjamo v samem programu. To jim skušamo prikazati na način, da dobijo malo uvida v to, v kaj jih vse to potegne.

Kako natanko pa poteka vaš program? Kako ga mladostniki začenjajo?
Najprej imamo sprejem, ki je kar obsežen, pogovorimo se z mladostnikom, skušamo ga spoznati, na sprejemu sta običajno prisotna pedopsihiater in psiholog. Po pogovoru gre že v skupino na oddelek. Mladostniki se začnejo spoznavati med sabo, govorijo o sebi, kakšni so in kaj počnejo, in to ne samo v digitalnem svetu, ampak tudi v resničnem. Mladostniki se tako med sabo povežejo, potem pa so na vrsti že dejavnosti. Naš urnik je kar pester, veliko dejavnosti poteka čez dan, že prvi dan so na sporedu športne dejavnosti, pa stiki z živalmi, vsak večer imajo tudi večerno uro s sproščanjem in s pisanjem dnevnika. To je ena zelo pomembna stvar, ki se ji na začetku kar malo upirajo, sploh če nimajo izkušenj, ampak je dobra 'preverba' celega dneva, kaj so počeli in kako so se počutili. Na koncu sami vidijo, kako se je njihovo razpoloženje spreminjalo. Dobro je, da sami vidijo ob pogovoru, kakšni so bili na začetku in kakšni na koncu. Nekje okrog devete ure pa se že odpravljajo spat.

Menda zelo veliko spijo, kot bi se poznal ta manko spanja.
Res je. Včasih je težava, ker sploh starejši mladostniki težje zaspijo. Ampak nismo mogli verjeti, da so že v prvi skupini vsi hitro zaspali in tako je bilo pri vsaki naslednji skupini. Verjetno imajo res primanjkljaj v spanju. Marsikateri otrok je ob sprejemu priznal, da je še zadnjo noč malo spal, ker je ponoči želel igrati igre. Ampak to spanje tudi predstavlja umik, sploh umik pred tem, da niso v stiku s telefonom in zasloni, to je premagovanje dolgčasa, tako da se zelo pogosto pojavlja potreba po spanju, in to ne samo zvečer, oni bi spali ali počivali tudi podnevi.

Dolgčas je lahko zelo koristen, psihologi poudarjajo, da buri domišljijo in igro. Težava tega časa pa je v tem, da ob trenutku dolgčasa vsi pogosto (tudi odrasli, da ne bo pomote) raje vzamemo v roke telefon. Dobra stran vašega programa je torej v tem, da sploh vidijo, da obstajajo alternative, ki so koristne tako za njihovega duha kot telo.
Saj to je v bistvu tudi smisel. Eden izmed ciljev programa je, da najdejo dejavnosti, kaj vse lahko počnejo v prostem času. Z nečim je treba zamenjati tiste ure, ki so bile prej namenjene zaslonom in telefonom. Ravno zato je program sestavljen tako, da dobijo veliko idej, da se po tem, ko se vrnejo v svoje okolje, mogoče tudi spomnijo, kaj so počeli kot otroci, pa so to vmes pozabili. Veliko otrok reče, da so že pozabili, kako so včasih risali, in začnejo risati. Enkrat smo imeli fanta, ki je na jutranje srečanje prinesel risbo, ki jo je zvečer narisal v dnevnik. Risal je malo abstraktno in nam potem razložil pomen. Čisto je bil navdušen nad tem, da je to spet odkril. Veliko otrok reče, da jim je super, ker so aktivni. Sprva jim je kar malo težko, ampak potem, ko vidijo, kako jim to v bistvu koristi, tudi vidijo to kot možnost, da to počnejo, ko se vrnejo v domače okolje.

Obstaja kakšna dejavnost, ki vas je presenetila, da je bila tako pozitivno sprejeta?

Druženje, športne dejavnosti, nogomet, odbojka na mivki ... Ampak ali veste, kaj me najbolj preseneti? Živali. Mi imamo veliko živali, ki so vključene tudi v druge programe. Otroci komaj čakajo, da bodo v stiku s konji, da bodo pri malih živalih. Vedno znova me preseneti, kako mladostniki najprej pridejo v strahu pred živalmi, brez želje, da bi imeli z njimi stik, potem pa postopno ugotovijo, da pridejo z njimi v stik in vzpostavijo neki odnos z živaljo, in to jim je na koncu celo zelo všeč.

Sam nad tem nisem presenečen, ker obstajajo številne druge terapevtske dejavnosti, kjer se izkaže, kako so živali neki posredni pomočnik, ki dejansko pomaga.
Res je. Zato je zelo pomemben začetek. Najprej jih težko motiviramo, da gredo h konjem ali pa v roke primejo morskega prašička. Takrat moramo kar vztrajati, ampak potem jih ta stik dejansko umirja in pridejo bolj v stik tudi sami s sabo. Stik z živalmi zelo blagodejno vpliva na otroke in mladostnike, ne samo tiste, ki so v tem konkretnem programu.

Da ne bo pomote, seveda ne gre vse gladko, vsi ne končajo programa. Ključen je prvi teden.
Ja, prvi teden je najbolj kritičen, tako glede na počutje, dogajanje, potrebe, ki jih imajo, kaj si želijo, kako (ne) zdržijo, kako starši (ne) zdržijo. Kritičen je ravno trenutek, ko prvi petek pridejo starši. Nekateri otroci pritiskajo na starše, da bi šli z njimi domov. Tudi starše je treba opogumiti, da vedo, da njihovi otroci zmorejo vse to zdržati. Nekaj primerov je bilo takih, ko so potem odšli s starši domov. Nekaj primerov pa je tudi bilo, da se po drugem tednu niso vrnili, drugi konec tedna je terapevtski vikend in otroci odhajajo konec tedna domov in se potem v nedeljo vrnejo, nekaj se jih ni vrnilo.

Najbrž pa je ključno obdobje po koncu programa, ko se vrnejo v svoje staro okolje in življenje. Ali imate podatke, ali se zmanjšajo te razvade ali pa se vrnejo v staro življenje?
To je družinski program, zelo veliko je odvisno od staršev. Če se okolje, v katero se vračajo, spremeni, se spremenijo tudi mladostniki. Zelo veliko se ukvarjamo s starši in jih nekako peljemo čez to, da zdržijo, tudi po samem zaključku programa imajo starši in mladostniki še naprej srečanja v Logoutu. Načelno se spremembe dogajajo že med samim programom. Starši velikokrat poročajo, da so opazili, da se otrok več pogovarja, ni več toliko v sobi, več stvari ga zanima. Enkrat mi je ena mama rekla, da je prav videla, kako se je hčerki 'vrnilo življenje'. Dejansko se zgodijo spremembe, starši spremenijo odnos in to se mi zdi ključnega pomena. Otrokom vzamemo nekaj pomembnega (to je zanje takrat telefon, računalnik ...), zato jim moramo nekaj dati v zameno. Odnos s staršem je gotovo najpomembnejši.

Govorila sva že o zunanjih vplivih in vizualni podobi. Nekako sem dobil občutek, morda je napačen, da gre pogosteje za tiste mladostnike, ki morda niso tako samozavestni v 'pravem' življenju in se potem raje zatekajo na omrežja.
Ja, veliko je otrok, ki poročajo o različnih neprijetnih izkušnjah med vrstniki, o medvrstniškem nasilju in se je potem varneje umakniti na splet. Opažamo, da k nam prihajajo mladostniki, ki imajo slabo razvite socialne veščine, naš program v bistvu predstavlja tudi en trening teh veščin. Mladostniki se morajo pri nas med seboj družiti in spoznavati. Na koncu jih veliko poroča, da je to zanje nova izkušnja. Dobra izkušnja.

Običajno rečemo, da je boljša preventiva kot kurativa. Kaj svetujete staršem, da ne pride do tega? Na kaj naj bodo pozorni?
Starši morajo biti zgled. Otroci velikokrat poročajo češ 'saj foter pa isto počne'. Velikokrat imamo tudi starše, ki sami igrajo igre, to so predvsem očetje. Eno pravilo je, da pred spanjem odložimo telefone. V dnevni sobi med obroki ni ekranov za mizo. Jaz zelo veliko dam tudi na ta odnos, se pravi, da se pogovarjamo. Mladi seveda absolutno potrebujejo telefone, svet je prišel tako daleč, da vsi to potrebujemo, ampak nekako pa moramo vedeti, kaj se dogaja, kje so otroci in kaj počnejo. Če z njimi ustvarimo zaupen odnos, nam bodo tudi marsikaj povedali, prej bomo zaznali, če bi se zgodile kakšne neprimerne stvari, in otroci nam bodo to tudi prej zaupali.

Na začetku ste omenili umetno inteligenco. Ali na tem področju že vidite kaj vpliva?
Do zdaj smo gostili 17 skupin, vsaka ima kakšno specifiko. Imeli pa smo tudi že primer, ko je imela deklica prijatelja, in sicer umetno inteligenco. Zelo hudo ji je bilo, ker je prekinila stik s tem 'fantom'. Imela je zelo velike tendence po samopoškodovanju, to pride v drugo skrajnost. Tako da tudi pri nas prihajamo v stik s to težavo, otroci se ne zavedajo, kaj pomeni umetna inteligenca. Seveda nam lahko kdaj pride prav, če jo uporabljajo za šolo ali kaj podobnega. Pri tem moramo biti zelo previdni, ne vem, ali se odrasli sploh zavedamo, kaj vse to potegne za sabo.

S to deklico se simbolično vračava na začetek pogovora, ko ste poudarili pomen odnosov. Ravno ta primer kaže, kako ljudje potrebujemo odnose in moramo to potrebo potešiti.
Res je. V tem primeru umetne inteligence sami oblikujemo neki lik, ki je točno tak, kot si ga želimo. Ne bo nam rekel ne, odgovarjal nam bo ob vsakem trenutku, vedno nam bo na razpolago in prepoznaval bo, kaj si želimo. Ti algoritmi so tako narejeni, da se vzpostavi odnos, ki je za tega otroka, za tega človeka, ki ga ima z njim, zelo pomemben. In to je nevarno. Res je nevarno. Ravno zato poudarjam odnose s starši in z vrstniki.

Vabljeni k poslušanju celotne epizode, kjer je govor še o naslednjih temah:
− kakšen odnos ima do številk in matematike;
− prej je delovala v osnovni šoli v Postojni;
− skupine so velike od 5 do 7 otrok, vsi program začenjajo hkrati;
− kakšno selekcijo opravi Logout;
− otroke morajo zjutraj prebujati, ker bi radi še spali;
− kako so se odločili, da program traja tri tedne;
− nekateri otroci si želijo podaljšanja in ostati dlje v programu;
− kako poteka nadomestitev pouka;
− kako se je sama znašla v vlogi mame pri tej temi;
− njena največja želja v tem trenutku;
− #PohvalaNaDan
− kako otroci sprejemajo pohvale.