Ali vas je izraelski predsednik Jicak Hercog (ob nedeljskem obisku Izraela in okupiranega Zahodnega brega, op. a.) sprejel ali ne? Brali smo namreč, da vas je in da vas ni.

Obiskala sem Izrael in Ramalo, torej tudi palestinska ozemlja. V Izraelu bi me moral sprejeti predsednik, tudi sam je določil uro najinega sestanka. Na ta dan so imeli tudi spominske slovesnosti in tik pred zdajci je sestanek odpovedal, me poklical po telefonu in se opravičil, češ da ni drugega razloga. Glede na to, da smo skoraj dve uri sedeli na ministrstvu za zunanje zadeve, imeli precej težke pogovore, nekateri pravijo, da je bilo to tudi morda zaradi same vsebine in nestrinjanja na pogovorih.

Ampak ali je to tudi uradna verzija, da vas je poklical po telefonu?

Uradna verzija je, da me je poklical in sva imela dolg telefonski pogovor.

Izraelske oblasti so se odzvale zelo hladno in napeto, ko ste jim povedali, da bo Slovenija slej ko prej priznala Palestino. Kako pa ste mislili, da se bodo odzvale?

Na obisku sem bila drugič, z izraelskim zunanjim ministrom (Izrael Kac, op. a.) se slišiva tudi po telefonu. Diplomacija je dialog in dialog je tisto, kar je naša naloga. Da se pogovarjamo, tudi če se ne razumemo, in včeraj sva se strinjala, da se ne strinjava. Ni šlo samo za pogovor o tem, ali priznanje Palestine ali ne in kdaj. Šlo je predvsem za to, da pričakujemo trajno premirje. Zdaj potekajo pogovori v Kairu, tam se vidi, da se stvari zapletajo, na mizi so različni podatki, informacije … Sama sem ministru zelo jasno včeraj večkrat povedala, naj ne gre v vojaško operacijo v Rafi, ampak to se danes dogaja.

Torej vas ni poslušal?

V resnici ni poslušal mednarodne skupnosti.

Vi zdaj predstavljate Varnostni svet ZN-a.

Rekla bom drugače. Ta teden pogajanja še potekajo, niso končana. Če rečem, kaj so mi rekli na izraelski in kaj na palestinski strani … Zdaj je ena velika priložnost. Če do konca tega tedna pride do kakršne koli sklenitve premirja, bo to mogoče žarek upanja, ampak ta hip ga žal ni videti.

Ali Slovenija za priznanje Palestine potrebuje izraelsko dovoljenje?

Ne, nikakor ne, saj tudi Izrael ni potreboval dovoljenja drugih držav, ko je dobil svoje priznanje pred leti v Varnostnem svetu ZN-a.

Čigavo dovoljenje pa potrebuje Slovenija? Ali potrebuje ameriško dovoljenje?

Slovenija potrebuje soglasje vlade, potrebuje soglasje državnega zbora in odbora za zunanjo politiko. Po tej poti bomo tudi šli.

Zakaj je potem Slovenija tako dolgo odlašala s priznanjem Palestine? Večina držav, 142 držav je namreč že priznalo Palestino.

Znotraj Evropske unije je ni priznala večina držav članic.

Priznale so jo Švedska, Romunija, Poljska …

Zdaj je drugačna dinamika. Mislim, da če kdaj, smo v resnici zdaj na točki, ko ni vrnitve in si Palestina to zasluži. Mogoče bo to zgolj simbolično dejanje, če ne bo premirja, če ne bo pogovorov. Na izraelski strani danes ni pripravljenosti za pogovore o palestinski državi, ampak mogoče bo to simbolično. Kot sva včeraj govorila s palestinskim predsednikom Mahmudom Abasom, oni res pričakujejo v odsotnosti vsega tega, kar se dogaja … Osem mesecev imamo številne civilne žrtve, otroke, lakoto, stradanje, morijo, kršitve mednarodnega humanitarnega prava …

35 tisoč Palestincev je mrtvih, od tega 15 tisoč otrok.

In ta hip je v Rafi 600 tisoč otrok, ki nimajo kam, kar Združeni narodi zelo jasno opozarjajo.

Toda ali se vam ne zdi, da bi morali Palestino že davno priznati?

Več vlad je to poskušalo. V Sloveniji imamo od leta 2004 naprej jasna stališča, govorimo o rešitvi dveh držav …

Če vas lahko samo za hip prekinem. Rekli ste, da so vlade prej poskušale, kar pomeni, da so vlade vendarle morale nekoga vprašati zunaj, ali lahko priznamo Palestino in "ta zunaj" je rekel "ne".

Danes ne sprašujem Američanov, ali lahko Slovenija prizna Palestino, se pa pogovarjam. Tudi z ameriškim državnim sekretarjem Antonyjem Blinknom sva o tej možnosti govorila. Moram reči, da ko sem omenila, da v Sloveniji seveda razmišljamo o poti priznanja in da ni vprašanje priznanje Palestine, temveč vprašanje okoliščin, moram reči, da ni z eno besedo nasprotoval. Med vrsticami je bilo slišati celo kakšen spodbuden signal.

Ampak vsakič, ko ste rekli, da Palestine še ne boste priznali, ker da še ni pravi čas, se zastavlja vprašanje, koliko palestinskih otrok bo moralo še umreti, preden boste priznali Palestino?

Legitimno vprašanje in to vprašanje si tudi jaz postavljam. Zato se tudi tako intenzivno pogovarjam. Ne le, da sem bila včeraj v Izraelu in v Ramali, prihodnji konec tedna grem v Egipt, Savdsko Arabijo, Združene arabske emirate. Diplomacija konstantno poteka, pogovarjam se z državami v Evropski uniji, ker gre za zelo zapletene, težke odločitve. To ni moja intimna odločitev, tista bi bila mogoče hitrejša. Gre za to, da tudi kot država in kot vlada prevzemamo odgovornost. Ta hip je pomembno, da kot zunanja diplomacija govorimo umirjeno, premišljeno, z enim skupnim jezikom. Ne koristi nam, da se v Sloveniji na eni in na drugi strani krešejo različna mnenja. Ampak to je naša realnost, ne nazadnje smo v času kampanje za evropske volitve. Ampak mislim, da verjetno boljšega trenutka, kot v kratkem času, ne bo več.

Ampak zdaj govorite, kot da če tega trenutka ne bomo ujeli, potem Palestine ne bomo priznali.

Če pričakujete, da o diplomaciji vse poveš, datum in uro, tako žal ne gre.

Po vsem tem čakanju, pripravljanju, ne veste ure, kdaj boste priznali Palestino?

Gre za resne stvari, ljudje umirajo, gre za resne kršitve. Slovenija je od vsega začetka vztrajala: humanitarno, trajno premirje, večja humanitarna pomoč, rešitev dveh držav. Mi smo od vsega začetka izjemno dosledni, brez nas ne bi bilo soglasja v Varnostnem svetu za prvo resolucijo, ki je zahtevala trajno premirje. Veste, da smo glasovali za članstvo Palestine v Organizaciji združenih narodov, delamo pomembne korake, delamo premišljene korake, predvsem pa moramo tudi doma v politiki ravnati usklajeno.

Amerika, Evropa, Avstralija so polne protestnikov. Zdi se, da poti nazaj ni več. Ali ni zdaj pravi čas, da jo priznate danes?

Če si kdo lahko predstavlja, da je pot nazaj, potem ko je več kot milijon ljudi razseljenih, potem ko ljudje nimajo več infrastrukture, priložnosti za življenje, ko so otroci izgubljena generacija za nekaj let. Govorimo o 20-milijardni škodi za povojno obnovo Gaze. Danes je ključna reforma palestinske oblasti, o tem se tudi pogovarjamo. Z novim predsednikom vlade sva včeraj govorila, kako bo palestinska oblast v Ramali zagotovila nadzor nad Gazo, kakšna bo ta politična struktura in arhitektura ob dejstvu, da se danes izraelska oblast, vlada z Benjaminom Netanjahujem, ne želi pogovarjati o tem, kakšna bo palestinska država.

Boste državo Palestino priznali zato, ker bo pravi čas, ali zato, ker je to prav?

Mi bi si želeli Palestino priznati v drugačnih okoliščinah, da zagotovimo varnost in predvsem mirno sobivanje Izraelcev in Palestincev. To bi pomenilo v idealnih okoliščinah mirovno konferenco, konkreten mirovni načrt, ko bi vsi sedeli za mizo, tudi Izrael, tudi ZDA. V tem trenutku pripravljenosti za kaj takega ni. Če take pripravljenosti ni, moramo razmišljati drugače.

Večkrat ste rekli, da ima Izrael pravico do samoobrambe, ali imajo pravico do samoobrambe tudi Palestinci?

Tudi približno tega nisem rekla pogosto. To je bila tista prva reakcija Evropske unije, ko se je oktobra lani zgodil grozljiv teroristični napad Hamasa.

Ali imajo pravico do samoobrambe tudi Palestinci?

Absolutno imajo pravico do samoobrambe. Predvsem gre za to, da spremljamo okupacijsko silo, ko govorimo o Izraelu in napadih v Gazi. Tu gre tudi za iskanje odgovornosti krivca, kjer je Slovenija že od leta 2014 prisotna na mednarodnih sodiščih v zgodbah, povezanih z nezakonitim naseljevanjem na palestinskih ozemljih.

Zakaj se Palestincem ne omogoči samoobramba? Zakaj recimo Amerika, Velika Britanija, Francija, ki so prestregle iranske letalnike in rakete, ki so leteli v Izrael, ne prestrežejo letalnikov in raket, ki letijo v Gazo? Zakaj Nato ne naredi živega zidu, zakaj se vmes ne postavijo modre čelade?

Govorimo o Hamasu, Hamas je teroristična organizacija, ki je določena, definirana tudi pri nas in kot taki ji je težko tako pomagati, kot si mogoče vi zamišljate.

Kje je tu dvoličnost: Zahod ne odobrava tega, kar počne Izrael, a bo do smrti branil njegovo pravico, da to počne. Naj ponovim: Zahod ne odobrava čisto točno tega, kar počne, a bo do smrti branil njegovo pravico do tega, kar počne. A se vam ne zdi to dvolično?

Odvisno od tega, kaj definiramo kot Zahod. Slovenija tega ne brani, torej nismo dvolični, ne gremo se tega in od začetka vztrajamo, da mora Izrael napade in nasilje ustaviti in vojno končati. Nekdo bo moral tudi odgovarjati za zločine, ki se dogajajo. Nekateri govorijo, da so to genocidna dejanja, o tem bo odločalo sodišče, ampak gre za hude zločine, ki se dogajajo.

Pravite, da pri nas ni dvoličnosti. A po eni strani je slovenska vlada obžalovala, da Palestine niso sprejeli v Združene narode, obenem pa je v isti sapi, isti dan oznanila, da sama Palestine za zdaj še ne bo priznala, ker še ni pravi čas.

Verjemite, da se pogovarjamo skupaj z državami, da gledamo na vse elemente, diplomacija poteka vsak dan, ves čas. Ta hip smo zelo dejavni v pogovorih z arabskim svetom in sogovorniki so nam hvaležni za našo držo, sicer ne bi prihajali sem egiptovski, jordanski minister, ne bi nas sprejemali vrhovi držav, če ne bi imeli neke samozavestne drže. Slovenija je tudi v Varnostnem svetu dosegla, da se o tem pogovarjamo, da smo sprejeli resolucijo, da smo zelo dejavni pri novi resoluciji, ki jo je predlagala Francija, da tudi, ko bo konec tedna glasovanje v Generalni skupščini, kamor je arabski svet prinesel novo resolucijo, enako zgodbo o priznanju Palestine v Organizaciji združenih narodov, prav tako podpiramo. Torej tu smo mi na pravi strani, sem trdno prepričana. Govoriti o pravi strani, ko imaš na tisoče ljudi mrtvih, tudi humanitarnih delavcev, novinarjev, otrok …

Ali ste kdaj razmišljali, da bi Samuel Žbogar med zasedanjem Varnostnega sveta Združenih narodov nenadoma vstal in prisotne pozval, naj vstanejo in se poklonijo vsem palestinskim žrtvam?

Predstavljam si, da je Samuel Žbogar sposoben to narediti, mogoče kdaj celo je, vseh zasedanj ne spremljam. Moram pa reči, da so njegovi govori izjemno odmevni in številni poznavalci nas spremljajo in tudi delijo vsebino naših nastopov.

Se lahko Palestinci, ko bo te klavnice konec, znova, kot vsakič do zdaj, vrnejo v apartheid, v največjo ječo na prostem, v največje sodobno koncentracijsko taborišče, kot pravijo Gazi?

Videla sem posnetke, neko vizijo Izraela, otok Gaza, tri milje od kopnega … Tam bi živeli ljudje in to je mogoče podobno temu, kar vi pravite. Zato je ključen vsak trenutek, vsaka premišljena poteza, tudi v diplomaciji, ki ne naredi večje škode od te, ki je danes. Zato se toliko pogovarjamo in si tako prizadevamo. Tudi arabski svet mora biti poenoten v tem, kaj želi.

Izraelci so vam menda rekli, da bo priznanje Palestine v Izraelu slabo sprejeto. Kaj to pomeni, da slovenski evrovizijski predstavnici ne bodo dali nobene točke?

Marsikaj si lahko pod tem predstavljamo.

Nas čakajo hekerski napadi?

Tudi to že imamo. Vse to je nova realnost, hekerski, kibernetski napadi, grožnje. Pogovarjam se z različnimi vladami, kaj so lahko negativne posledice, kdaj je tisti pravi trenutek, tu gre tudi ne nazadnje za odgovornost do nacionalne varnosti pri nas.

Italija je Slovenijo zaprosila za začasno prekinitev schengenskega sporazuma. To smo včeraj slišali na nekem italijanskem shodu. Vi menda o tem nič ne veste.

Slovenija ni dobila od Italije še nobene note, ki bi najavila podaljšanje kontrole na meji, tudi naši podatki pristojnih služb ne govorijo o kakšnih terorističnih napovedih prehodov skozi slovensko-italijansko mejo, tako da težko komentiram te informacije. Obstajajo pa neformalne informacije, da bo Italija podaljšanje storila. Tu so evropske volitve in pred volitvami si je težko predstavljati, da se bo še kar koli pozitivnega zgodilo, ampak po kampanji pa verjamem, da se bo tudi kaj pomirilo.